Interview radio de Hans-Hermann Hoppe à l’Australian Broadcasting Corporation (ABC)
Traduction Chris Drapier, Institut Coppet
Le professeur Hoppe a été interviewé par la radio Nationale Australienne sur le thème « Le libéralisme anarcho-capitaliste : qu’est-ce-que c’est ? » (approximativement 25 mn). Cette émission est passée le 23 janvier 2012 ; en voici la transcription. Hans-Herman Hoppe explique en quoi le libéralisme anarcho-capitaliste est une une manière radicale d’appréhender le gouvernement, la société et l’économie. Le radicalisme consiste à prendre les choses à la racine. Pour Hoppe, la racine de toute philosophie sociale, c’est le droit de propriété. (Une traduction d’un chapitre de Democracy, The God that Failed, sera publiée bientôt sur Coppet).
Michael DUFFY : Nous accueillons aujourd’hui un invité de droite mais si radicalement que l’on pourrait difficilement le qualifier de conservateur. Je ne suis pas trop sûr de savoir comment on pourrait le classifier tant il est en dehors du spectre idéologique. Son nom est Hans-Hermann Hoppe, c’est un intellectuel allemand vivant aux États Unis. Il professe une vision du gouvernement, de la société et de l’économie qui est littéralement radicale.
Paul COMRIE-THOMSON : Et j’ajouterai que dans ce cas, Michael, le mot « littéralement » doit être entendu littéralement.
Michael DUFFY : En effet. Hans Hermann Hoppe est probablement le plus important philosophe libertarien vivant. Il est professeur émérite d’économie à l’université du Nevada à Las Vegas, et un membre distingué de l’Institut Ludwig Von Mises (Auburn, Alabama). Sa plus célèbre parution, datant d’une dizaine d’années, au titre provocateur est : « Démocratie : le dieu qui a échoué ». Ce livre a été très commenté par la droite libertarienne.
Les libertariens représentent un important courant de pensée, alors voyons comment Hans Hermann Hoppe définirait sa position ? D’abord, d’où vient-il ?
Hans Hermann HOPPE : Je suis un libertarien mais il existe plusieurs courants de pensée s’y référant. J’appartiens au courant qu’on appelle le libéralisme anarcho-capitaliste ou, comme je préfère le présenter, je suis le défenseur d’une société de Droit privé dans laquelle les mêmes lois s’appliquent à tout individu ou toute institution, sans distinction entre les représentants du gouvernement et les simples citoyens.
Michael DUFFY : En termes généraux, y-a-t-il un endroit où vous vous positionnez ? Existe-t-il une sorte de point d’ancrage d’où vous partez lorsque vous abordez un nouveau sujet, un nouveau problème ? Accordez-vous un intérêt particulier à la liberté, par exemple ?
Hans-Hermann HOPPE : bien sûr, la liberté est un fondement majeur à mes yeux. Je pense qu’elle est assez bien définie par la position qui est la mienne, reposant sur le fait que tout individu, toute situation est assujettie exactement à la même loi sans qu’aucun groupe d’individus, aucun individu puisse s’y soustraire grâce à quelque privilège que ce soit.
Michael DUFFY : Bien, appliquons ce principe à ce que vous avez écrit à propos des différences entre la démocratie et la monarchie. J’imagine que la plupart de nos auditeurs considère que la démocratie est une grande avancée qui se démarque clairement de la monarchie. Comment voyez-vous les deux ?
Hans-Hermann HOPPE : Il nous faut d’abord définir un État, car tant la monarchie que la démocratie sont des États et en second lieu, nous devons définir en quoi ces deux types d’État diffèrent. Les États sont définis comme des institutions ayant le dernier mot en cas de conflits sur un territoire donné, incluant des conflits impliquant l’État lui-même. Secondement, les États sont des monopoles de taxation sur ces mêmes territoires donnés. En conséquence, ces postulats s’appliquent aussi bien aux monarchies qu’aux démocraties.
Dans les monarchies, le chef d’État considère le territoire comme sa propriété privée dont les habitants sont les locataires lui devant de ce fait un loyer. Il use bien entendu de son privilège d’arbitre suprême dans tout cas de conflit aussi bien que du privilège de fixer l’impôt à son avantage. Il exploite sa population. C’est tout aussi vrai en démocratie. L’impôt existe tout autant sous forme de privilège qu’en monarchie. Les États démocratiques se reconnaissent le même droit d’arbitre suprême pour tout cas de conflit, y compris ceux dans lesquels ils sont partie prenante.
Et on retrouve en démocratie les mêmes distinctions entre lois publiques et lois privées. Les représentants de l’État en démocratie peuvent se permettre des choses que les citoyens dans leurs activités privées ne sont pas autorisés à pratiquer. Ils ne peuvent pas taxer des individus à titre privé, ce serait considéré comme du vol. Ils ne peuvent pas taxer des individus et en redistribuer les fruits à titre privé, ce serait considéré comme vol et recel de biens mal acquis. Ils ne peuvent pas incorporer de force des citoyens dans une armée ou les contraindre à travailler pour l’État, ce qui, dans le domaine privé, serait considéré comme de l’esclavage ou du kidnapping…
Michael DUFFY : Mais, c’est le choix des gens, n’est-ce-pas ? Ils votent pour la démocratie, pour des gouvernements démocratiques.
Hans-Hermann HOPPE : Oui. Et ceci nous amène aux différences entre démocratie et monarchie. En monarchie, il n’y a pas d’équivoque en ce qui concerne qui dirige et quelles sont les règles, en démocratie, vous pouvez espérer vous retrouver de l’autre côté de la barrière, du côté de ceux qui reçoivent, possibilité qui réduit considérablement la résistance aux augmentations d’impôts, aux verdicts injustes dans toutes sortes de conflits. Mais la différence fondamentale entre d’un côté la monarchie et de l’autre la démocratie, est que vous remplacez quelqu’un se considérant comme le propriétaire du pays par quelqu’un ayant temporairement en charge la protection du pays et ça, n’améliore pas la situation mais au contraire l’aggrave.
Je vous donne un exemple : si je vous donne une maison, en situation monarchique, ça fait de vous le propriétaire, vous pouvez déterminer qui en sera l’héritier, vous pouvez vous en débarrasser et la vendre en conservant l’argent de cette cession tandis qu’en situation démocratique, vous n’en êtes qu’un usager temporaire. Vous pouvez profiter de l’argent obtenu si vous la louez mais vous n’avez pas le droit de la vendre ni de choisir à qui elle reviendra après vous.
Traiterez-vous la maison différemment ? La réponse parait évidente : bien sûr vous la traiterez différemment. Si vous en êtes propriétaire vous prendrez soin d’en conserver la valeur, le capital qu’elle représente. Dans l’autre cas, en tant que politicien démocratique qui ne peut que s’en servir sans la posséder, vous tenterez d’en tirer le maximum de profit durant son usage sans vous préoccuper de sa valeur, du capital qu’elle représente intrinsèquement. Vous vous engagerez dans la dilapidation de ce capital, vous tenterez de piller le pays aussi vite que possible sachant que, au bout de 4 ans ou 8 ans vous ne pourrez plus rien en tirer. De ce fait, la démocratie est beaucoup plus destructrice de richesses que la monarchie.
Michael DUFFY : Mais ne peut-on dire, en utilisant votre exemple, que pour conserver la maison, en garder le contrôle au bout de 4 ou 5 ans, je dois agir en me fixant certaines limites ? En d’autres termes, un dirigeant élu, même s’il exploite quelque peu le peuple, se doit de garder la maison dans un certain état s’il veut être renouvelé.
Hans-Hermann HOPPE : Mais il en va de même pour le monarque. Les monarques ont souvent été tués lorsqu’ils sont sortis des frontières admissibles et la dynastie dont ils font parties souhaite tout autant rester au pouvoir. On tue beaucoup moins de démocrates simplement parce que les gens espèrent qu’ils seront bientôt remplacés. De ce fait, la résistance aux tentations despotiques et aux augmentations d’impôts est beaucoup plus affaiblie en régime démocratique qu’elle ne l’est en situation monarchique.
De plus, il faut dire que la compétition pour entrer au gouvernement n’est pas toujours une bonne chose. La compétition est une bonne chose quand elle permet la création de biens. Nous ne souhaitons pas subir un monopole sur le lait. Pas plus qu’un seul producteur d’automobiles, nous avons besoin qu’il y ait compétition sur le marché du lait et de l’automobile. Mais la compétition est néfaste quand elle devient une menace pour les propriétaires de biens. Nous n’apprécierions pas d’avoir une compétition entre les gens – qui dirige le meilleur camp de concentration, qui est le meilleur agresseur de rue- et c’est précisément le type de compétition que nous avons en démocratie.
Michael DUFFY : pourtant, on peut admettre que les démocraties offrent une meilleure qualité de vie que toute autre forme de gouvernement et que nombreux sont ceux qui, -vivant sous d’autres régimes, aspirent, pour autant que l’on puisse en juger, à la démocratie. Pourquoi en est-il ainsi, à votre avis ? Est-ce-que ces populations se font des illusions ?
Hans-Hermann HOPPE : Les démocraties l’ont emporté sur les monarchies au cours de l’Histoire. La monarchie s’est éteinte quasi totalement à la fin de la 1ère guerre mondiale, il serait de ce fait injuste de prétendre que les démocraties sont plus riches que les monarchies car nous comparons alors le XIXème & le XVIIIème siècle avec le XXème. Les sociétés peuvent s’enrichir malgré le fait que les gouvernements s’enrichissent. C’est pourquoi ma théorie serait : si nous avions conservé les monarchies du type que nous avons connu au XIXème et au XVIIIème siècle, nous serions beaucoup plus riches que nous le sommes actuellement sous des conditions de démocratie.
Michael DUFFY : Avançons, à quoi ressemblerait une société libertarienne ? Comment s’organiserait-elle ?
Hans-Hermann HOPPE : L’idée de base repose sur le fait que si toute institution, toute personne est assujettie aux mêmes lois, alors, de la même manière la production de lois et d’ordre doivent être établis par des institutions librement financées. Cette société n’aurait pas de place pour une institution monopolistique. Ceci mènerait à une situation où nous aurions en fait une sorte de contrat quant à ce qu’il pourrait nous advenir dans certaines situations de conflits et ce que ferait le fournisseur de loi, ordre et sécurité. Il faudrait décrire ce qui est protégé, de quelle manière ce serait protégé, ce qui se passerait en cas de conflit entre un client et l’agence de protection elle-même, ce qui se passerait au cas où deux fournisseurs de sécurité et leurs clients se retrouveraient en conflits entre elles.
Ils devraient s’entendre par exemple sur un arbitrage indépendant en cas de conflit entre diverses agences de protection. Or actuellement, aucun contrat n’existe entre le citoyen et le gouvernement qui est supposé protéger sa personne et ses biens. Rien n’est établi dans le cas où les citoyens, qui sont les clients de l’État, ne sont pas satisfaits des décisions de l’État. Ils ne peuvent faire appel à un tiers indépendant en cas de conflit avec l’État. En fait, nous sommes dans une situation où, en cas de conflit avec l’État ou l’un de ses représentants, par exemple un conflit portant sur la propriété, c’est un autre agent de l’État qui décidera qui a tort et qui a raison. Il est alors facile de prédire quelle sera l’issue du conflit. Ils décideront toujours que ce sont eux qui ont raison.
Michael DUFFY : Puis-je vous demander un exemple ? Dans le type de société que vous décrivez, disons qu’il existe une loi à laquelle tout le monde souscrit sauf moi. Si, par exemple, je vis dans une rue où le stationnement est autorisé pour une heure, ce que je conteste mais que tous les autres résidents apprécient, que se passerait-il alors ? Je tente seulement de me faire une idée concrète.
Hans-Hermann HOPPE : La rue serait propriété individuelle. Dans une société de droit privé, il n’existe pas de propriété publique, seule la propriété privée fait loi et, bien sûr, il revient au propriétaire d’établir les règles sur sa partie privée. De ce fait, des conflits de ce type ne pourraient se produire. La propriété publique ne peut que générer des conflits. Supposément, ce qui appartient à l’État appartient à tous. Si nous ne sommes pas d’accord, les conflits deviennent alors inévitables. Si les syndicats veulent manifester dans la rue et que les automobilistes veulent utiliser ces mêmes voies, les deux prétendent en être propriétaires et le conflit est inévitable. Si tout est possession individuelle, il devient parfaitement clair de savoir quelles règles s’appliquent.
Michael DUFFY : Donc, si je possède une maison dans une rue, cette rue appartiendra-t-elle à tous les gens du voisinage ou à une autre compagnie ? Comment cela fonctionnera-t-il ?
Hans-Hermann HOPPE : Cela peut s’arranger de diverses manières. Ça peut être la possession de tous les résidents de la rue, ça peut aussi être la possession d’un tiers et vous avez droit d’accès à votre propriété. De toute évidence, personne n’achèterait une propriété sans y avoir un droit d’accès, vous auriez alors un contrat avec le propriétaire de la rue. Il se pourrait aussi que des associations de voisinage possèdent la rue en commun et prennent des décisions en commun, comme c’est déjà le cas dans des entreprises, des communautés ou des institutions de ce genre.
Michael DUFFY : Et si j’étais en désaccord avec eux, je pourrais partir, vendre ma maison et…
Hans-Hermann HOPPE : Alors vous pourriez partir.
Michael DUFFY : En Australie, nous avons un grand nombre de personnes qui vivent des aides de l’État, des pauvres pris en charge par ce que l’on appelle communément « État providence », possiblement plus qu’aux USA. Qu’adviendrait-il de ces gens dans un système tel que celui que vous décrivez ?
Hans-Hermann HOPPE : Dans un premier temps, je pense qu’un grand nombre d’organisations bénévoles verraient le jour, des dons volontaires se développeraient grâce à la disparition de l’impôt. Actuellement, la situation est telle que vous payez des sommes astronomiques d’impôts qui entraînent les gens à penser qu’ils n’ont pas de bonnes raisons de donner pour telle ou telle situation, puisqu’ils ont déjà pris ces situations en charge en payant leurs impôts.
En deuxième lieu, je pense qu’il y aurait une forte pression exercée sur les gens à ne pas devenir dépendants de ces aides parce qu’elles ne sont pas un du. Ils devraient se comporter de telle sorte qu’ils satisfassent leurs donateurs d’une manière ou d’une autre, ils devraient se montrer sympathiques envers leurs donateurs, alors qu’actuellement, vous pensez avoir droit à ces aides et ça entraine de mauvais comportements. Quoi que vous subventionniez par des impôts, se développera inévitablement. Si vous soutenez les pauvres, ça n’élimine pas la pauvreté, ça la décuple, ça développe l’incitation à rester pauvre voire à le devenir. Quand vous subventionnez les gens parce qu’ils souffrent d’addiction aux drogues ou à l’alcool, vous développez ces types de comportement au lieu de les décourager.
Michael DUFFY : Pensez-vous que l’État providence a un avenir ?
Hans-Hermann HOPPE : Non. L’État providence s’effondrera de lui-même pour les mêmes raisons que le communisme s’est effondré. Tous les États providence occidentaux seront dans l’incapacité de rembourser leurs dettes, ne pourront pas faire face à leurs obligations vis-à-vis des personnes accédant à la retraite. Le seul moyen qu’il leur reste pour assumer leurs engagements est de s’engager dans une inflation démesurée, c’est-à-dire, émettre de la monnaie afin de donner l’impression qu’ils peuvent honorer leurs paiements, avec comme conséquence inévitable, la perte de pouvoir d’achat de leurs devises qui sera suivi de l’expropriation de l’individu productif (nationalisations).
Michael DUFFY : J’aimerais vous en demander un peu plus en termes d’économie mais il ne nous reste malheureusement que peu de temps. Aussi, de manière très générale, pouvez-vous nous livrer quelques unes de vos plus importantes pensées sur la manière dont le système financier international pourrait être réformé ?
Hans-Hermann HOPPE : Le problème fondamental auquel nous avons à faire face, qui remonte sous sa forme la plus drastique à 1971, réside dans le fait que tous les gouvernements sont désormais sur un standard papier-monnaie. Tous les gouvernements ou leurs banques centrales, peuvent créer de l’argent ne reposant sur aucune valeur réelle. Augmenter le total d’argent en circulation n’augmente pas la richesse de la société, ce n’est qu’un nombre accru de morceaux de papier. Il n’y a pas un seul produit consommable de plus résultant du fait qu’on imprime plus de billets, pas plus que ça ne crée un producteur de plus. Si on pouvait enrichir une société rien qu’en créant des billets, il n’existerait pas une seule société pauvre. En fait, il n’y aurait pas un seul pauvre sur la planète.
Tout ce que fait cette impression de billets se résume à redistribuer des liquidités à ceux qui les impriment et s’en servent en premier et à appauvrir et exproprier ceux qui utilisent cet argent frais en dernier, qui vivent de revenus fixes et sont confrontés à la montée des prix due uniquement à l’impression de ces billets.
Aussi, la plus importante réforme monétaire que l’on puisse espérer serait l’abolition de toutes les banques centrales et un retour à une situation qu’ont vécu les humains de tous temps où l’argent est une commodité d’échange qui ne peut être produite qu’à un coût élevé, tel qu’en or ou en argent, par le marché. A nouveau, pas de monopole dans la production monétaire mais bien une compétition de cette production monétaire afin de ne pas pouvoir la créer à partir de rien.
Michael DUFFY : Qu’en est-il du rôle des intellectuels ? Nous n’avons jamais accueilli quelqu’un comme vous dans notre programme et c’est regrettable. Pourquoi n’y-a-t-il pas plus de gens pensant comme vous ou qui, au moins, s’engagent dans une réflexion plus élargie sur le thème de la liberté ?
Hans-Hermann HOPPE : La réponse à cette question est extrêmement simple. La plupart des intellectuels sont des fonctionnaires et, bien sûr, ils n’oublient pas d’où provient leur argent. Même si ce fait ne détermine pas la manière dont vous pensez, ce que professe le credo marxiste, c’est néanmoins un facteur déterminant de savoir d’où votre argent provient. La demande de services intellectuels sur le marché est beaucoup plus faible que ce que tentent de faire croire les intellectuels. Leurs salaires seraient considérablement moindres, il y aurait même beaucoup moins de prétendus intellectuels, si l’État n’était pas leur principal client. En conséquence, ils ont tendance à soutenir les institutions d’État, être en faveur de l’éducation publique, à défendre la recherche par fonds publics. A nouveau, à mes yeux, la plupart des recherches engagées, tout particulièrement dans le domaine des sciences sociales, ne sont qu’un vaste gaspillage financier. Les sociétés seraient beaucoup plus riches si nombre de ces pseudo-recherches n’avaient jamais été réalisées.
Michael DUFFY : Professeur Hoppe, merci infiniment pour le temps que vous nous avez accordé.
Hans-Hermann HOPPE : Merci à vous.
Télécharger (en anglais) Property, Freedom and Society : //mises.org/document/4741/Property-Freedom-and-Society-Essays-in-Honor-of-HansHermann-Hoppe (pdf et epub)