Entretien avec Raphaël Krivine. Par Robert Jules
Lire l’entretien sur le site de La Tribune
Voir aussi l’entretien avec Benoît Malbranque, publié dans la revue Laissons Faire
Comment vous est venue l’idée de faire un tel livre, vous qui n’êtes ni psychanalyste, ni chercheur mais directeur de Soon, l’offre de banque mobile d’AXA ?
Il y a eu un effet générationnel, enfant de l’esprit de mai 68, j’ai vécu dans l’ambiance intellectuelle du quartier Latin, entre une mère passionnée par la psychologie et la psychanalyse et un père entrepreneur individuel dans l’industrie mais ouvert à un tel domaine. Parallèlement, les idées libérales m’attiraient. Je lisais Jean-François Revel depuis les années 1980, et j’ai découvert au début des années 90 Pascal Salin et Henri Lepage qui publiaient dans les pages saumon du Figaro. En 1995, j’ai lu par hasard dans le Wall Street Journal la recension de La sécurité sociale, le vrai mal français de Claude Reichman, essai dans lequel je suis tombé sur une citation fantastique de l’économiste libéral du XIXe Frédéric Bastiat… Et j’ai alors lu Bastiat qui m’a ouvert à la tradition des économistes libéraux. J’étais donc séduit à la fois par la psychanalyse et le libéralisme, ce qui me rendait quelque peu « schizo» car la première était défendue souvent par des intellectuels de gauche… rejetant le deuxième ! J’ai alors effectué des recherches sur les fondements de la psychanalyse, et j’ai découvert qu’ils avaient des racines libérales. J’ai rédigé un long texte, terminé au début des années 2000. 10 ans plus tard, Damien Theillier, président de l’Institut Coppet, s’est montré intéressé. Il y a un an, il m’a proposé de le publier, j’ai donc actualisé le texte. Voilà comment est né #Freudo-libéralisme, avec la volonté de montrer d’une part que les libéraux ont intérêt à ne pas passer à côté de la psychanalyse car elle vise à libérer l’individu et, d’autre part, montrer aux psychothérapeutes que les idées libérales en économie visent à accroître la liberté et la responsabilité des individus. J’ai voulu que deux courants qui avaient tant de points communs se rencontrent.
Vous réduisez toutes les psychothérapies à la psychanalyse ? Par exemple, les libéraux américains penchent davantage pour les thérapies comportementales et cognitives (TCC)…
Comme chez les économistes libéraux, il y a autant d’écoles que de théories ! Mon propos ne rentre pas dans ces querelles. Si on demande à quelqu’un de citer un penseur « psy », il est probable que le nom de Freud soit le plus fréquent, il est le symbole de cette « psychologie des profondeurs » qu’il a largement contribué à populariser. Et ce qui m’intéresse chez lui par rapport aux TCC, c’est la même différence que l’on trouve en économie entre ceux qui s’intéressent aux actions subjectives des individus et d’autres qui, s’aidant d’un appareil mathématique sophistiqué, vont chercher à modéliser. Dans les psychothérapies, c’est pareil, il y a celles qui adoptent une démarche rationnelle, recourent aux médicaments ou cherchent à standardiser les symptômes, et les autres qui sont davantage dans l’interprétation, le subjectif, et aident l’individu à comprendre par lui-même.
Vous mettez à jour le rapport étroit existant entre le libéralisme et la psychanalyse, en particulier entre Ludwig von Mises, l’un des théoriciens de l’économie autrichienne, et Freud. Il est vrai qu’ils vivaient au même moment dans ce bouillonnement culturel qu’était la Vienne du début du XXe siècle ?
J’ai découvert récemment que l’économie autrichienne d’économie était parfois appelée « l’école psychologique » d’économie. Ces gens-là sont nés dans la même matrice culturelle. Carl Menger, à l’origine de l’école, a été largement influencé par le philosophe Franz Brentano, plutôt aristotélicien, dont l’ouvrage le plus célèbre est La psychologie du point de vue empirique. Carl Menger a élaboré la théorie subjective de la valeur, qui met l’accent sur la dimension subjective de l’individu. On est loin des ingénieurs sociaux, focalisés sur le calcul. Or, l’histoire des idées révèle des filiations inattendues : Freud, lui aussi, a été l’élève de Brentano qui l’a certainement influencé ! Quant à Mises, élève de Menger, il est probablement le premier économiste libéral à avoir écrit plutôt élogieusement sur la psychanalyse et sur Freud.
Vous citez des textes de Freud étonnants…
Dans La Question de l’analyse profane, Freud parle, en français dans le texte, de « laisser-faire », c’est quand même extraordinaire ; et il y critique l’effet contraignant de l’inflation des lois.
Il connaît le libéralisme classique…
Oui, c’est un grand lecteur d’Adam Smith. Il a en effet un jour qualifié La richesse des nations d’ouvrage fondamental… Et il a traduit en allemand plusieurs ouvrages du penseur libéral et social John Stuart Mill.
Si Mises manifeste un réel intérêt pour la psychanalyse, en revanche Friedrich Hayek est plus réservé ?
Oui, mais je ne pense pas que Hayek ait vraiment lu Freud, tout au plus L’avenir d’une illusion, un des livres les plus politiques de Freud. Et il a assimilé celui-ci à ses héritiers freudo-marxistes, qu’il considérait comme dangereux. Du coup, il range Freud dans le camp du constructivisme, où il classe Marx. Il est vrai que Freud voulait élaborer une science permettant d’améliorer la situation des individus. Mais en même temps, Hayek s’intéresse à l’inconscient (mot qu’il utilisait aussi !) dans l’économie et à mettre en évidence « ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas », selon la célèbre expression de Bastiat. Cette façon d’aborder les problèmes économiques n’est pas si éloignée, me semble-t-il, de la démarche freudienne qui rompt avec une forme de mécanisme médical qui dominait auparavant, ouvrant de nouvelles perspectives pour comprendre les phénomènes psychiques.
Freud se veut un rationaliste héritier de l’esprit des Lumières ?
Oui, et Ludwig von Mises est lumineux sur ce point. L’approche psychanalytique fondée sur l’inconscient et les pulsions ne remet pas en cause la démarche rationnelle de l’homo economicus. Ce dernier est rationnel dans ses choix parce qu’il en est responsable. En revanche, la psychanalyse pose la question de savoir pourquoi on fait tel ou tel choix. C’est ce qu’a bien vu Mises, à travers son concept de praxéologie, c’est-à-dire la science des échanges et de l’action, car l’échange, c’est l’action en tant que telle. En résumé, la praxéologie explique l’action d’un individu, la psychanalyse donne à cet individu et s’il le souhaite, une interprétation de la motivation à l’origine de cette action. Ce sont deux domaines différents mais complémentaires.
Vous consacrez plusieurs pages au psychiatre Thomas Szaz, qui se définissait comme « libertarien », c’est une figure à part ?
Effectivement, ce psychiatre, d’origine hongroise, qui a adopté la psychanalyse, a été l’une des figures de l’antipsychiatrie, un mouvement qui a eu son moment de gloire dans les années 60 et 70. Il contestait le fait que l’Etat puisse décider si vous êtes malade ou pas, et de vous faire enfermer en asile. Il n’est donc pas surprenant qu’il soit devenu libertarien. Il a sans doute rencontré Mises et l’économiste Murray Rothbard aux Etats-Unis. Il défend une vision libérale de sa pratique : la rencontre entre un analysant et un analyste devient chez lui une relation contractuelle, où la psychothérapie équivaut à une réforme libérale.
C’était déjà la position de Freud…
Notamment sur l’analyse profane, qu’il a toujours défendu. Il refusait, lui qui était médecin, que la psychanalyse passe sous le contrôle d’un Ordre des médecins et de l’Etat. Il y a eu de nombreuses polémiques récemment sur ce point en France, où les psychanalystes, pourtant majoritairement de gauche, ont défendu le « laissez-faire ».
Vous faites référence à l’amendement Accoyer de 2003 qui voulait réguler la profession pour éviter les dérives chez certains psychanalystes. Les critiques pointent entre autres le rapport à l’argent. La profession étant fermée, ne s’agit-il pas d’une économie de rente ?
Il y avait peut-être pour certains la tentation d’échapper à l’impôt. Mais l’essentiel n’est pas là. Il y a eu une vraie réaction visant à éviter la mainmise de l’Etat, dans la continuité de ce qu’aurait voulu Freud. La psychanalyse s’est développée toute seule, elle a compté de nombreuses écoles concurrentes. De fait, il y a eu une autorégulation. Freud a été une véritable startup ! Il a conçu son MVP (« minimal viable product ») à partir de ses théories, en s’auto-psychanalysant ou en l’appliquant à des proches, et puis, peu à peu, son produit a séduit d’autres individus qui sont devenus ses adeptes. A partir de là, Freud a structuré son mouvement, puis le développa à l’international. Pour la formation, il fut exigeant. Il a délivré une forme de label : il faut x séances et y années d’analyse pour pouvoir devenir à son tour analyste. L’apprentissage devait être long pour garantir la qualité de l’analysant, ce qui en soi n’est pas idiot. En réalité, Freud a soutenu une approche assez libre de la psychanalyse et de son développement. Lui et ses disciples ne sont pas allés voir l’Etat pour quémander son institutionnalisation. Comme je l’ai déjà dit, il redoutait de se faire intégrer à la médecine ou à la psychiatrie. C’est ce qui s’est passé aux Etats-Unis, où la psychanalyse s’est rapidement développée avant peut-être de se scléroser par manque de concurrence.
Vous considérez que l’analyse est un échange fondé sur la confiance, pas une prise en charge…
François Dolto demandait à un enfant de lui apporter par exemple un caillou pour payer symboliquement l’échange… Cet échange résonne avec des notions chères au libéralisme : propriété de soi, liberté et responsabilité individuelle. La cure, comme la société libérale, repose sur un contrat de confiance. Cette notion a été, je trouve, remarquablement développée par Alain Peyrefitte dans l’un de ses derniers livres La société de confiance. Il explique que la croissance économique dépend du capital et du travail mais davantage encore de la confiance, le tiers facteur immatériel. Or un individu peut retrouver une telle confiance en suivant une psychothérapie ou une psychanalyse qui améliorera la connaissance qu’il a de son propre passé, son rapport aux autres. Les gens en sortent transformés. Tout le fonctionnement social repose sur cette notion de confiance.
Cela vous semble essentiel ?
Oui, ce côté immatériel fait la force d’une entreprise, d’une équipe, on parle même désormais du concept d’ « entreprise libérée ». C’est d’ailleurs un trait qui caractérise le phénomène des startups. Le livre de chevet de nombreux starturpeurs estLean Startup, où son auteur Eric Ries expose sa philosophie pour développer une startup. Selon lui, ce qui caractérise l’esprit d’une startup c’est de devoir affronter l’incertitude, on ne peut pas y faire un business plan sur 10 ans. Ces entrepreneurs sont confortables avec l’inconfortable, ils apprennent de leurs échecs. Certes, ce n’est pas une attitude psychanalytique mais elle relève d’une culture introspective : j’essaie de comprendre pourquoi j’ai échoué. C’est la raison pour laquelle aujourd’hui les conférences sur l’échec, les failcons, font salle comble. Pourquoi ? Parce que si les raisons peuvent être techniques, une mauvaise analyse du marché ou un souci de financement, l’échec renvoie aussi au vécu personnel, par exemple une mésentente avec un associé ou des collaborateurs, sans parler de ceux pour qui ces cas de mésentente se répètent… Ries préconise d’avancer avec humilité, c’est le « test and learn ». On avance donc dans l’incertitude, et on apprend de ses échecs. Au contraire, certains grands groupes, protégés par le confort de leurs bons résultats, risquent de s’exposer au déni, en refusant d’affronter la réalité des changements et en n’arrivant pas à s’engager dans des stratégies de rupture.
Voyez-vous dans la psychanalyse des enseignements à appliquer au monde de l’entreprise ?
Tout d’abord la qualité d’écoute. Dans les réunions en entreprise, tout le monde le constate, on a de plus en plus du mal à s’écouter, on parle tous en même temps, on est souvent dans la cacophonie de conférences téléphoniques ou on regarde ses emails. A l’extrême opposé, un psy peut être la seule personne qui écoute réellement un individu, comme le souligne le psychanalyste Saverio Tomasella. D’ailleurs, il arrive que le consultant en entreprise ou le coach jouent ce rôle en offrant au dirigeant une qualité d’écoute exceptionnelle, qui passe par une forme de « transfert » psychanalytique. Ensuite et toujours la notion de confiance. Ce qui est intéressant dans la dynamique entrepreneuriale des startups, c’est qu’il n’y a pas de « passager clandestin ». Comme l’équipe est petite, chacun sait ce qu’il a à faire, chacun est responsable. Chaque individu peut exprimer ses points forts, si l’entreprise lui fait confiance et s’il a confiance en lui-même. C’est ce que j’essaie d’animer au quotidien avec ma propre équipe.
Votre analyse montre aussi que la psychanalyse joue un rôle social voire politique pertinent ?
L’individu fait face à un monde complexe. La transversalité, même si le mot est galvaudé, évite de rester sur une seule ligne, par exemple de pur économiste, qui raisonne à partir de la rationalité des choix des acteurs économiques. Cela vaut donc la peine de sortir de sa zone de confort et s’ouvrir à d’autres horizons… Le pouvoir nous parle comme si nous étions des enfants, il nous infantilise. C’est « Big Mother » pour reprendre le titre de l’essai de l’énarque et psychanalyste Michel Schneider. Notre système présidentiel, il est vrai, favorise cet infantilisme, en faisant de l’élection présidentielle le seul moment de choix. Le problème est la focalisation excessive sur le sommet à atteindre. Conséquence, on arrive au pouvoir puis après on se demande ce que l’on fait. Au contraire, les politiques devraient se préparer moralement à l’application du programme qu’ils ont défendu durant la campagne, en anticipant les difficultés, les réactions hostiles…
La psychanalyse est souvent taxée de pseudo-science ?
Cette critique n’est pas nouvelle, le philosophe Karl Popper a montré, avec sa théorie de la falsifiabilité, que le psychanalyste a toujours raison parce qu’il a une réponse à toute objection. Mais dire qu’elle n’est pas strictement une science ne signifie pas qu’elle est inintéressante et inutile. Nombre de philosophes considèrent Freud comme l’un des grands penseurs du XXe siècle, car il a contribué à faire avancer la réflexion sur le fonctionnement de l’esprit, en montrant l’importance de cette « psychologie des profondeurs ». Ses concepts font partie aujourd’hui du langage commun, il a marqué notre culture. Sur le plan thérapeutique, il existe des formes dérivées, les psys améliorent sans cesse les pratiques, ils sont dans l’innovation incrémentale. En revanche Freud a été dans l’innovation de rupture, il a été disruptif, comme on dit aujourd’hui. Je rappelle par ailleurs que les enquêtes menées auprès d’anciens analysés font état des bienfaits qu’ils en ont retiré, en s’appropriant leur moi et en retrouvant la confiance en eux. Si le résultat est là, il faut bien en tenir compte ! Sinon il faut interdire la parapharmacie…
Freud a été vivement critiqué par Michel Onfray, le philosophe le plus médiatique du moment ?
J’avoue ne pas suivre son raisonnement ! Fidèle à sa méthode consistant à remettre à l’honneur des penseurs mineurs en affirmant qu’ils sont aussi importants que les penseurs majeurs, il a dans Les Freudiens hérétiques, un ouvrage qu’il a publié après son best seller Le crépuscule d’une idole, fait l’éloge de penseurs freudo-marxistes comme Wilhelm Reich, notamment connus pour leur travail en faveur de la libération sexuelle, qui rêvaient de concilier la découverte freudienne et l’idéologie collectiviste. Or, à ma connaissance, ces penseurs étaient tous des disciples de Freud. Visiblement, ce paradoxe ne semble pas gêner Michel Onfray. En le lisant, j’ai trouvé qu’il pouvait avoir une pensée confuse : très négatif à l’égard de Freud, enthousiaste à l’égard des « Freudiens hérétiques ». Bref, il encense des psychanalystes qui n’ont cessé de se réclamer du travail de Freud… Cette confusion se retrouve en matière politique, où il préconise encore de diminuer le temps de travail à salaire égal.
Quand on voit l’action des GAFA et des Etats, nos libertés ne sont-elles pas en train de se réduire ? On a certes accès à davantage de consommation mais on est de plus en plus contrôlé, tracé…
Il y a un double mouvement avec les GAFA : d’une part, le côté libéral-libertaire lié à la culture internet, et, d’autre part, la mise en forme programmée dans le langage 0 et 1 qui oublie la singularité de l’individu. Que deviendra la liberté individuelle dans les décennies à venir ? Pour éviter de connaître une société de surveillance généralisée, cette révolution numérique sera également juridique – Gilles Babinet défend cette position – si l’Etat arrive à faire respecter la propriété individuelle, y compris la propriété des données. Et elle devra comporter une dimension psychanalytique, introspective, freudienne ou pas. Le chirurgien et entrepreneur Laurent Alexandre explique dans son livre La mort de la mort que les psys auront à l’avenir beaucoup de travail en raison du développement du transhumanisme… L’histoire de chacun, de sa famille posent des questions essentielles dont les réponses ne peuvent être élaborées par des algorithmes. Mon livre n’est pas à la mode. J’aurais pu l’écrire pour une bonne part il y a 30 ans et je suis certain qu’on parlera toujours dans 30 ans de psychanalyse, ce formidable concept de contre-pouvoir individuel, même si les lointains disciples de Freud le feront à leur manière, en phase avec leur temps.
Mais n’y a t il pas un risque de disparition de la culture?
C’est possible. Les sciences humaines, la culture générale et la mémoire historique sont essentielles. Dans Le livre du rire et de l’oubli, Milan Kundera décrit comment le totalitarisme réécrit l’histoire notamment en gommant des personnages sur certaines photos. Internet pose le même problème, avec notamment le droit à l’oubli qui est ambivalent. Il y a à la fois la volonté d’effacer un passé révolu qui pèse sur le présent et qui est sans doute justifié quand il s’agit d’un droit à l’erreur mais aussi la tentation de réécrire l’histoire. Et notre âge technologique peut d’autant plus favoriser cette tentation qu’il voue un culte au futur, à la jeunesse et à l’enfance. Car la culture aujourd’hui, c’est Star Wars, la guerre des étoiles, une espèce de religion du futur. Si l’on oublie d’où l’on vient, et si l’individu ne veut plus entendre parler de son inconscient, il y a un vrai danger de totalitarisme. Imaginez si la Stasi avait possédé les moyens offerts par les NTIC avant la chute du mur de Berlin, elle aurait été encore plus efficace et aurait tenu plus longtemps…
Propos recueillis par Robert Jules
(*) Paru en septembre 2015 aux éditions de l’Institut Coppet(186 pages, 12,89 euros, en exclusivité sur Amazon).
Le débat sur le livre se déroule sur le le fil Twitter : @RKrivine
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